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ここにいる方は小説に詳しいから聞きいんですが 三点リーダーってやっぱり使わないとダメだと思う?

603 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:16:31 ID:HEJ

ここにいる方は小説に詳しいから聞きいんですが
三点リーダーってやっぱり使わないとダメだと思う?

「何……だと……」  「何..だと...」

どうしても三点リーダーだと、間の取り方に若干の違いがあっても表現し辛い気がするんだよね。
コメディとかはどっちでもいいと思うんだけど、感情表現を豊かに描きたい作品とかは
あえて三点リーダーを使わないほうが感情表現の幅が広がる気もして……
ガチで雑談ですが、コメント頂けると参考になります。



604 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:22:04 ID:vzi

気持ちはわかるが悪玉読者菌「文法ガー」が必ずわくぞ

「っ」や「、」で区切るのも手だがそれでも湧く



605 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:24:17 ID:40l

ネット小説だし好きにすりゃいい
普通は感情表現の為には地の文を使うと思うけど
・これの数で感情表現は人には伝わりにくい


  606 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:35:41 ID:HEJ

  >>604さんありがとうございます
  文法の問題はありますよね昔から。
  分かるんですよ、その文法を大事にしたい人の言ってることも。
  そこが悩ましい。


  >>605さんありがとうございます

  余韻を空間的にも視覚的にも伝えたいときに……だと短い空間に余韻が閉じ込められる気がするんですよね。
  文章にたいして余韻の空間的な長さが短くなる気がして。



607 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:38:05 ID:yhj

ラノベの書き方を連載してた編集者が強く主張してたから広まった
らしいけど、それ以外の編集者は「どーでもいい」「根拠不明」
「面白いかどうかが優先」って反応らしいね。

実は昔の印刷の時の都合らしいから、こだわる必要ないと思うな



  608 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:45:45 ID:HEJ

  >>607さんありがとうございます

  そうなんですね! ありがとうございます勉強になりました!
  色々チャレンジしてみます!

  お返事を頂いた、みなさんありがとう!
  これから少し出かけるのでここで〆させて頂きます。
  雑談以外の何物でもない質問でしたが
  こうやって、3人の方に回答頂いてなんだが嬉しかったです!



609 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)12:57:49 ID:rap

……これ使わない人って文章に表現力ない人が多い気がする
「……?」「――!」みたいの多用したり
沈黙を「……」だけで表現したり
自分が思ってるほど脳内で思い描いた描写は読み手には伝わってない

おもいっきり偏見だから気にしなくていいけど



610 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)13:12:54 ID:vzi

これは自信をもって偏見じゃないと言える

想像力が足りないよ




611 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)13:24:29 ID:aai

三点リーダーに関しては、文豪の尾崎紅葉ですら金色夜叉で

「君は…………………………」

 みたいな、くそ長い三点リーダー使ってたりする。
正直言って三点リーダーの形式だけで文章力云々は語らない方がいいんじゃないかな?




612 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)13:25:47 ID:Gu2

空間的な文字配列の演出で時間間隔を表現するのは無理だと思うよ
いちいち・・・の数で読む速度変える人なんかいないし
それをしたいなら昔のテキストサイトみたいに改行いれまくって
強制的に読めないようにするしかない



613 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)13:31:29 ID:ECu

三点リーダの数が不揃いくらいなら気にしないけど、句読点カンマピリオド中黒を三点リーダみたいに並べてたり改行でスクロールさせるのはブラバ


614 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)15:40:20 ID:KDs

割とこう言うのが気になるって人がこういう話題で結構言うけど
自分は割と空間的な表現も受け入れられるな
それこそ「――」とか「……」とか入ってると
単純に何か文章外に表現したい動きがあるんだなと思って、その前後の会話とかの印象が強くなる気がするわ

ゴルゴよく読むからかも知れんが



615 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)16:10:59 ID:cjJ

>>609
使わない人が表現力ないのか、多用する人が表現力くないのか、いまいちわからん。
程よく使えってこと?



616 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)16:46:04 ID:ECu

そういう表現を使う人は、表現力ないっていうよりは、言語力がないんだよ
辞書すらなくて伝わる保証が欠片もない空間的表現に頼るほうが、言葉を尽くすより適切だというのだからそうだろう



617 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)16:49:00 ID:ECu

一概に悪いことではないけどね
もぅむり。。。ゎかれょ。。。
とか普通の日本語じゃ表現できないわけで



618 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)17:03:35 ID:vs6

全てを何かしらの言葉で表現出来るというのもまた、思い込みなのでは?

言葉で簡単に言い表せない複雑な感情とかは、途中に
三点リーダやダッシュを入れて、ある程度読者側で想像してもらった方が
かえってよく伝わる場合もあると思うけど



619 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)17:12:14 ID:vzi

一言一句表現してくれという読者層もあるにはある
だがその中の一定数は斜め読みしている自分を棚上げしているうえに
描写不足だとこき下ろしてる

どうしろってんだよ…(悲痛)



620 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)17:28:48 ID:XWU

……も――は!,?とかと似たもの同士な印象
使ってもいいし使わなくても読めはする あると印象付けし易いしな
小説で……使ってない物語は希少だと思うが



622 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)17:34:20 ID:ECu

空間的表現に頼り切った文章はほとんど常に作者の脳内当てをしなきゃいけないから個人的に疲れる
作者と読者の感性が近ければ近いほどそのほうが楽だから、言語力に劣るために誤解を恐れず同調能力が高い人たちにはうける



625 名前:名無しさん@おーぷん 投稿日:2016/03/01(火)19:56:31 ID:vy1

…… はなろうでは好まれるわな
一般文芸ではまずいけど、これを多用しないと情景描写が増えてしまう
なろうは情景描写がブラバ要素になるのでどうしても……が多くなる



【荒らし】小説家になろうおすすめ・雑談スレ 3冊目【厳禁】
http://toro.open2ch.net/test/read.cgi/bookall/1454851977/




三点リーダーを普通に使っているという前提条件があれば自分は全然OKですね。



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[ 2016/07/18 12:00 ] 雑記 執筆関係 | TB(0) | CM(109)

  1. 名前: :2016/07/18(月) 12:08:11 [編集] ID:-
  2. 三点リーダー使ってないと、文章書こうって時に下調べすらしなかった勢とごっちゃになっちゃうからね
    ちょろっと調べれば、文法的に正しいか正しくないかは別として、三点リーダーを使え使えって情報が山のように出る
    ブラバしたくなる小説≒三点リーダーも使えない層、って印象が付いちゃってるんだから、無駄にリスクとる必要はないと思うがなぁ


  3. 名前: :2016/07/18(月) 12:08:39 [編集] ID:-
  4. 三点リーダーを使わない時点でそれ以上読もうという気はかなり失せるな。


  5. 名前: :2016/07/18(月) 12:21:42 [編集] ID:-
  6. ・・・が続いてると空白が大きいのも相まってめっちゃ目について読みづらい。
    例え文章自体が良いものでもまともに頭に入ってこなくなる。
    ……だとそれが結構緩和される、といっても使いすぎるとやっぱりそればっか目について読む気失せてくるけどね


  7. 名前: :2016/07/18(月) 12:28:51 [編集] ID:-
  8. 内容が面白ければアスペ以外からは叩かれない


  9. 名前: :2016/07/18(月) 12:34:57 [編集] ID:-
  10. 体裁を守ってるかどうか、てのはそのまま作者の文章に対する習熟度の指標になるからね
    たとえば字下げをちゃんとしてる作者なんかは、大抵の場合文章力だけは安定してるし

    というか、そもそも記号的な表現に頼ってる時点で物書きとしては三流だと思う
    「///」で赤面を描写してるのと同じや


  11. 名前: :2016/07/18(月) 12:35:01 [編集] ID:-
  12. だな
    読めれてそれが伝わる文章ならなんでもいい
    これぐらいで文句言うならそもそもなろうを読むべきではない


  13. 名前: :2016/07/18(月) 12:40:23 [編集] ID:-
  14. 感情表現として使うのは気にしないが、間違った日本語まで作者の表現の仕方だからとか今はこっちも使われているからとか開き直られるのがむかつく
    まして校正で指摘されなかったからとか言い訳する奴見るとお前それでも文章を使うプロかと本気で問い詰めたくなる


  15. 名前: :2016/07/18(月) 12:43:54 [編集] ID:-
  16. 中黒までは許容範囲かな。
    「、、、」「。。。」みたいな句読点を代わりにするのはさすがに気になるけど。


  17. 名前: :2016/07/18(月) 12:44:10 [編集] ID:-
  18. この論争は今も昔もあったよ
    ネット小説が浸透してきて、大分マイルドにはなったけど

    自分は「……」と「…」を二回連続で使って書いてる人の方が好きだな
    それが普通だったから、変にオリジナル出されると違和感を覚えるんだよね

    人それぞれかな


  19. 名前: :2016/07/18(月) 12:46:02 [編集] ID:-
  20. 正しい書き方なんだけど「?」「!」が後に続く時に「 」←空白を入れるのに少し違和感あるわ。
    『はあ? あんた馬鹿なの? 死ぬの?』
    という風に「?」が続くと「 」がある方が読み辛いと……横書きだからかな?
    『はあ?あんた馬鹿なの?死ぬの?』か
    『はあ? あんた馬鹿なの? 死ぬの?』の方が個人的には伝わりやすい。


  21. 名前: :2016/07/18(月) 12:56:01 [編集] ID:-
  22. 質問って「・・・」ではなく「…」を使わなければいけないのかってこと?
    別に面白ければどっちでもと思うが、特に意図した区別が無いなら「…」の方が好ましい
    (正直、誰が決めて、何を以て文法的正しいかなんて私には分からないので)

    感情や間の表現として「…」使うかって話なら適宜使えばいいと思うな


  23. 名前: :2016/07/18(月) 13:03:07 [編集] ID:-
  24. 話の間が云々って言うなら3点リーダー使って「何……だと…………」でも別にいいと思うんだが


  25. 名前: :2016/07/18(月) 13:18:07 [編集] ID:-
  26. ・・と・・・で差をつけて間を表現しようなんていかにもな小細工、自分だったら減点対象だわ。感情表現の幅(笑)、プッ、みたいな印象になるね

    ・・・が・・の1.5倍の沈黙を表現するとして、それで広がる幅なんて1.5倍に固定された沈黙しかない。例えばだけど、48文字のひらがなを別に使いこなせてない奴が、オリジナルの49文字目を開発して使おうとしてるとして。48文字でも何だって表現できるのに、そっちの修行を怠って、別の文字作っても、その新文字も絶対ちゃんと使いこなせないと思う。イメージとしてはそういう問題。いついかなる時も新手法がダメとは言わないけど、大抵はダメな奴ほど頼っちゃう道で、そうした印象で多くの人からの評価を落とすだろうと警告したい


  27. 名前: :2016/07/18(月) 13:27:41 [編集] ID:-
  28. 悪いけど見かけたら普通に切ってるよ
    読書経験も執筆経験もほとんどない中高生の妄想小説かな、このまま付き合っても結局時間の無駄になるかもな、とどうしても疑うもの
    作品はいくらでもあるんだからリスクのあるものは避ける、当然だよね
    自己満足でどうしてもやりたいならやれば? って感じ、就活に私服で行ったって別に自由な訳だし


  29. 名前: :2016/07/18(月) 13:28:02 [編集] ID:-
  30. ※13
    凄まじいデメリットに不職業?!って作品の「不職業」という単語がまさにその指摘通りでワロタ


  31. 名前: :2016/07/18(月) 13:30:04 [編集] ID:-
  32. こんなに厳しい奴等がなんでなろうを呼んでいるのか不思議
    文章おかしい所を見つけて馬鹿にして優越感にでも浸りたいのか?


  33. 名前: :2016/07/18(月) 13:34:13 [編集] ID:-
  34. ※10
    それもその例みたいに区切れるものならともかく、
    「はあ?とでもいいたいような顔だ」みたいなものまで
    「はあ? とでもいいたいような顔だ」と空けてるのは
    どうかと思う。


  35. 名前: :2016/07/18(月) 13:40:26 [編集] ID:-
  36. ※16
    まるでなろうにどうしようもない作品しかないような言い方だけど、普通にピンキリだろ?
    ランキングに昇ってくる作品の文章が粗だらけなのは事実だけど、それは評価する側の問題だからな
    それだけちゃんと文章を読んでるヤツが少ないわけで、つまり本当にレベルが低いのは作者じゃなくて読者の方や


  37. 名前: :2016/07/18(月) 13:41:02 [編集] ID:pxvXRVzc
  38. ※13
    そんなの気にするのここの文法警察ぐらいなもん
    なろうの読者層を考えろ


  39. 名前: :2016/07/18(月) 13:42:55 [編集] ID:-
  40. 意味の無いル-ルに無批判に従うような自分で考えることをしない人間の文章なんて読む価値あるの?


  41. 名前: :2016/07/18(月) 13:47:59 [編集] ID:-
  42. 別に文章に合っていればいいとは思うけど、やたら三点リーダー連発したり読みにくいのは勘弁


  43. 名前: :2016/07/18(月) 14:03:23 [編集] ID:-
  44. 最近はプロもいるようだけど、なろうは素人作家の集まり。
    面白い作品も有るが、「えっ、何これ」ってなる作品も多い。
    玉石混交状態だから、「……」はある種の踏み絵になる。
    まともな文章作法も知らない作品に、ある程度の文章力のある作品はない。
    なかには面白い作品も有るだろうけど、つまらない作品が多いのも事実。
    だから俺は、「……」をまともに使えてない作品は完全にスルーしてる。
    時間の無駄だから。


  45. 名前: :2016/07/18(月) 14:05:15 [編集] ID:-
  46. 正しい文法は面白い文章を保証しないし、文法が乱れてても面白いものは面白いのが素人小説の醍醐味。
    そもそも縦書きのためのルールなので横書きのネット小説界隈には必ずしも当てはまるものではないというのもある。


  47. 名前: :2016/07/18(月) 14:20:08 [編集] ID:-
  48. 文法自信ニキは自分の書いている小説が人気でなくて、人気がある小説の粗探しばかりするから心が荒んでる


  49. 名前: :2016/07/18(月) 14:30:51 [編集] ID:-
  50. そもそもなろうに文法的に正しい小説など求めていない
    文章がボロボロのダンまちがヒットしたことやランキングを見ても分かるだろう
    アイディア勝負のサイトだし、そういう作品を求める人間が多数だからこれでいいんだよ


  51. 名前: :2016/07/18(月) 14:57:02 [編集] ID:-
  52. >悪玉読者菌「文法ガー」

    最近はこんな扱いされるのかw
    何か勘違いしてる輩が多いが、文法は「他人に読ませるための最低限の礼儀」だと心得るべきだと思うぞ。
    自分一人で書いて満足する分にはどれだけ崩そうが構わんが、誰かに読んでもらいたいなら、誰でも読める最低限の下地くらいあって当たり前。
    そもそも悪い文法を良しとする読者の方がよほど悪玉菌だろうにw


  53. 名前: :2016/07/18(月) 15:06:36 [編集] ID:-
  54. 個人がやってる創作なんて自由でいいと思うけどねぇ
    添削を依頼されてるわけでもないし


  55. 名前: :2016/07/18(月) 15:06:50 [編集] ID:-
  56. なんでオナニーのやり方聞いてんの?
    そんな大層な趣旨の文章じゃないんだから何でもいいじゃん
    プロ志望でもラノベ、テンプレ、異世界、奴隷、ハーレムあたりなんぞ文章なんてどうでもよくて
    いい絵師が付くか付かないかだけだし。


  57. 名前: :2016/07/18(月) 15:11:54 [編集] ID:-
  58. 悪い文法を良しとしてるんじゃなくて面白い作品を良しとしてるだけでしょ


  59. 名前: :2016/07/18(月) 15:16:47 [編集] ID:-
  60. ※29

    面白いかどうかは読んで初めてわかることでしょう。
    文法はその読んでもらうための「入り口」なのよ。
    個人的な趣味だろうが何だろうが、公開したということは読んでもらいたいわけで、だったら読んでもらえないようなものではその希望は叶わないぜって話しなのよ。


  61. 名前: :2016/07/18(月) 15:21:36 [編集] ID:-
  62. >個人的な趣味だろうが何だろうが、公開したということは読んでもらいたいわけで、だったら読んでもらえないようなものではその希望は叶わないぜって話しなのよ
    なんでよ?自分にとってはこれでいいと思って作者が公開してる訳で別に外野がいい悪い言うのおかしくね?
    実際人気&書籍になって売れてるものの中にはあるじゃん変な書き方。
    なろうの読者なんて良くも悪くもそんなもんだろ


  63. 名前: :2016/07/18(月) 15:22:07 [編集] ID:-
  64. なんでこんなに必死なんだ
    ランキングの見てみろよ、文法なんて関係なしだが人気なのばかりだぞ
    ご高説も結構だがネットの無料小説にそこまでこだわる必要ないだろ
    どうしても気になるなら一般小説を金だして買うべきだろ


  65. 名前: :2016/07/18(月) 15:27:31 [編集] ID:-
  66. 自分で良いと思うなら貫けばいいし、それでも不安になるなら1話の前書きにでも自分はこんな表現を使いますよーとか注意書きでも書けば?


  67. 名前: :2016/07/18(月) 15:36:26 [編集] ID:-
  68. ※31
    「公」衆に「開」放してるんだぞ? 外野が良い悪い言わなくてどうするw

    ※32
    こんなもんご高説でも何でもないわww

    作家は読者に読んで欲しいわけでしょう?
    本来なら100人が面白いと言ってくれる名作が、50人に認められて凡作として好評を博して作家は満足なのか?
    世間一般で「ラノベwwwwwwww」なんて嘲笑される理由のひとつにこれがあると思うのだけどな。


  69. 名前: :2016/07/18(月) 15:54:12 [編集] ID:-
  70. なんか、文章や台詞のリズムを「…」や「・・・」で視覚的に表現する技法の有り無しと、「…」(三点リーダ)と「・・・」(なかぐろ)どっちの記号を使うのが正しいのかという話がごっちゃになってる気がするよ
    前者は好き好きだけど、後者は昔から議論があってどっちにもそれなりに正当性があるらしいぞ
    ・・・だと縦書きどうすんだと言われるし、……だと環境によっては下に寄って正しく表示されなかったり、三個ごとに隙間が開いて嫌だという人もいる
    どっちでもいいけど、もうずっと議論が続いてるって事は結論なんて出ない問題なんじゃないかねぇ


  71. 名前: :2016/07/18(月) 15:57:18 [編集] ID:-
  72. インターネットがないときに出来た文法を、インターネットで守る必要はないと思うなぁ。
    指摘するのも読者の自由だが、その指摘に従わないのも作者の自由だよ。


  73. 名前: :2016/07/18(月) 16:16:16 [編集] ID:-
  74. ふるくせー文法守って大変だな


  75. 名前: :2016/07/18(月) 16:41:46 [編集] ID:-
  76. 気をつけないとこれ多用してしまうからなあ


  77. 名前: :2016/07/18(月) 16:46:52 [編集] ID:-
  78. ※37
    古くさいと言うのは個人の自由だが、きちんと自分の考えを示さないと考えの浅い人間だと思われるぞ

    俺は中黒は空白が目立って読みにくいから断然三点リーダー派だな(句点読点連打は論外)
    間を表現したいなら満足いくまで三点リーダー並べればいい
    ただし、読者のことを考えていないから大変読みにくい文章になるけど
    地の文で間を表現する文章挟んだほうが明らかに効果的なんだけどなあ、場の雰囲気や人物の感情を同時に表現できるし

    同じ意味の記号を並べるのは同じことを繰り返し書くのと一緒で、読むほうからしたらクドく感じるのでやらないほうがいいと思う


  79. 名前: :2016/07/18(月) 17:29:54 [編集] ID:6m5BDBwc
  80. 厨房レベルの文章力ばかりのなろう作品なんていちいち気にしないよ。自意識過剰なんじゃないかな


  81. 名前: :2016/07/18(月) 17:35:44 [編集] ID:SFo5/nok
  82. 二点リーダ「僕の存在」


  83. 名前: :2016/07/18(月) 17:46:28 [編集] ID:pxvXRVzc
  84. ※39
    なろうでは、と言うかラノベ全般で絶対受けない書き方だなw


  85. 名前: :2016/07/18(月) 18:16:35 [編集] ID:-
  86. なんか読みにくいから三点リーダーじゃないと嫌
    なのでお願いします


  87. 名前: :2016/07/18(月) 18:31:29 [編集] ID:-
  88. 地の文で説明すれば解決するやん
    まぁ、うまくやらんとテンポが死ぬけど


  89. 名前: :2016/07/18(月) 18:56:56 [編集] ID:-
  90. 内容さえよければどうでもいい。ラノベの書き方系サイトでルールのように教えているね。そんな決まりないのに。


  91. 名前: :2016/07/18(月) 19:03:50 [編集] ID:-
  92. 体裁ととのえてないことにヘリクツ付けるんじゃねえよ
    意図があってやりたいんなら、体裁ととのえてない旨や理由をあらすじとかに付けて知らせろ
    ワガママが万人に通るとか思うなよ


  93. 名前: :2016/07/18(月) 19:06:36 [編集] ID:-
  94. 作法とかより、『…』を含めた点の使い過ぎに気を付けたほうが良い。
    自制しないといつのまにか増殖して、奥歯にものが挟まったみたいな文章になってしまう。


  95. 名前: :2016/07/18(月) 19:08:52 [編集] ID:-
  96. ・・・で6バイト…で2バイトの差はでかい。
    文字数とバイト量が減るから三点リーダーの方が好きだな、なんか妙に圧縮したくなる。


  97. 名前: :2016/07/18(月) 19:34:40 [編集] ID:-
  98. 筒井康隆の実験作みたいのならともかくなろうの素人小説でそんな高度な物まったく期待してないし、
    変な自己主張したって単に「コイツはなっちゃいない、読むだけ無駄」と判断される機会を増やすだろ?
    個性の意味を勘違いしてもいい事ないぞ。


  99. 名前: :2016/07/18(月) 19:51:30 [編集] ID:-
  100. 読んで伝わるのならいいけどな
    ただし、作法を無視して情景を伝えられるだけの表現力が貴方にあるのか?ってところ
    その上読み手のレベルも千差万別なんやで


  101. 名前: :2016/07/18(月) 19:52:37 [編集] ID:-
  102. それより、名前と名字を「=」で結ぶのやめてくれ


  103. 名前: :2016/07/18(月) 19:59:49 [編集] ID:-
  104. 自分の小説が読まれないのを読者のせいにしなければ、どんな書き方だろうと良いと思う
    自己満で書いてるならともかく人に読まれたくて公開してるのなら、読まれるための最低限の努力は必要かと


  105. 名前: :2016/07/18(月) 20:02:06 [編集] ID:-
  106. 別に拘りがなければ、何でも良いんじゃないの
    あとで一気に替えれないし、最初からやったほうが良いとは思うけどな

    それと日間見てみろって、最近の日間でそんなひどいのは余りないぞ
    書籍化作品と、一発当てようと参入してくるワナビのばっか
    ワナビもクラスタ作って、相互やってるからなぁ


  107. 名前: :2016/07/18(月) 20:03:53 [編集] ID:-
  108. ・・・で3点リーダを代用するとホント読みにくいからやめてくれ
    文法とかそういう問題じゃなく単純に読みづらいんだ、マジでやめてくれ


  109. 名前: :2016/07/18(月) 20:30:29 [編集] ID:-
  110. MacやiPhoneだと三点リーダーが下付きになっちゃうとかいう問題あるから、三点リーダー文化はなくなっていく気がする。
    MacはともかくiPhoneで表示が狂うっていうのは致命的
    今後は印刷メディアはともかく、WEBだと無くなっていく文化かもしれないなぁ

    それはともかく、今はまだ時代的に三点リーダーちゃんと使ってないのは切ってるわ
    今はまだ三点リーダーが主流だ


  111. 名前: :2016/07/18(月) 20:45:34 [編集] ID:-
  112. かなりどうでも良い事なんだが、
    私の学生時代は、学校で三点リーダーなんて教えて無かった気がする。
    となると、拘ってる人たちはそれが正しい作法だとどこで知ったのだろう?


  113. 名前: :2016/07/18(月) 20:57:14 [編集] ID:-
  114. 運よくプロになれたり出版される幸運に恵まれることがあるんなら
    どーせ三点リーダーに変換されるんだし、もうそれでいいじゃん
    そこまでの表現的信念を持つほどのことかしら


  115. 名前: :2016/07/18(月) 21:00:13 [編集] ID:-
  116. 学校で文法は教えても執筆作法は教えないだろ


  117. 名前: :2016/07/18(月) 21:09:21 [編集] ID:-
  118. ※57
    小学校ではむしろ「・」は原稿用紙一マスに一個って習った記憶がある。
    Webは原稿用紙でも出版物でもないし、Webの正規表現を制定したという話も聞かないので、
    混在してても別段おかしくないと思う。なぜそんなに統一したがるのか?


  119. 名前: :2016/07/18(月) 21:13:13 [編集] ID:-
  120. ※56
    普段読んでる市販の小説じゃない?
    俺も・は見たことない気がする


  121. 名前: :2016/07/18(月) 21:13:33 [編集] ID:-
  122. 悪玉読者菌とか真っ赤にして書いたんだろうな


  123. 名前: :2016/07/18(月) 21:16:16 [編集] ID:pxvXRVzc
  124. ※50
    文章表現は正しい文法でしか表せないなんてことは全く無いぞ
    ……と・・・で意味が違うなんて感じる奴は全くと言っていいほど居ない


  125. 名前: :2016/07/18(月) 21:20:15 [編集] ID:-
  126. …を多用して読みにくいならともかく、別に余韻として使うならどうでもいいと思うけど
    文法なんて結局読者が読みやすい文章の規範なんだから、読みやすくあれば文法を気にする必要はないかと。

    まぁ、読みやすくあれば、ね。


  127. 名前: :2016/07/18(月) 21:27:46 [編集] ID:-
  128. まー細かい事グダグダ言うなという奴の話もわからなくはない。
    三点リーダそのものがどうとかではなくて、いい意味でゆるさが許される(多分)なろうで
    堅苦しい事言われるのに抵抗がある、そういう場所にしないで欲しい、そういう事だろ?
    牛丼屋やマクダーナルに入るのに一々フォーマルな格好しろとか言われても困るみたいな。
    商業はそりゃドレスコードがあって格好が出来てないとそれこそ中身以前でハネられるけど
    そういうお堅い場所じゃないんだからカジュアルな姿でいいじゃん、みたいな。


  129. 名前: :2016/07/18(月) 21:29:38 [編集] ID:-
  130. 三点リーダに関しては1946年の文部省のくぎり符号の使ひ方が大本じゃないかと思います。(文化庁で確認可能)
    それにそって、一応今現在に至るまでの中学等の国語便覧では中点「・」は並列する名詞を列記する場合、点々「……又は…」点線「………」は文の省略や語句の省略(あとを想像させる)、会話文の途切れ・無言を表す場合に用いると表記されていました。
    だから、文法的には「・」と「…」はそもそも違うものだから代用には当たらないということになるのかな?
    (「・・・」が間違いであるという表記がわざわざされているわけではないです)


  131. 名前: :2016/07/18(月) 21:39:59 [編集] ID:-
  132. 普段はそこまで気にしないけど
    三点リーダを多用する割に全部中黒点で表されてる場合は読みづらくて無理


  133. 名前: :2016/07/18(月) 21:42:28 [編集] ID:-
  134. 文章作法系の米は伸びるねぇ


  135. 名前: :2016/07/18(月) 21:59:44 [編集] ID:-
  136. ※52
    記号なんだからそれぞれに意味があって、それぞれ全くの別物だぞ
    実際、始めて見たときは意味わからなかったし


  137. 名前: :2016/07/19(火) 00:41:26 [編集] ID:-
  138. 感想にたまにドヤ顔で指摘するコメントにいつも笑うわ
    三点リーダー過激派さんお疲れ様です


  139. 名前: :2016/07/19(火) 01:41:19 [編集] ID:-
  140. アドオンで自動的に中黒3つを三点リーダー2つに変換してる俺は高みの見物


  141. 名前: :2016/07/19(火) 07:20:36 [編集] ID:-
  142. ※64
    どうでもいいけどマクドナルドをマクダーナルなんて言ってる奴初めて見たわ


  143. 名前: :2016/07/19(火) 09:35:42 [編集] ID:-
  144. 一般的な感覚は最初の三行で文法がおかしいともうブラウザバックだからな。
    面白い面白くない以前の問題だということがわかってない人が多すぎる。


  145. 名前: :2016/07/19(火) 09:37:49 [編集] ID:-
  146. これさ、最初に挙げる例がひどすぎて話にならないよなw


  147. 名前: :2016/07/19(火) 09:46:36 [編集] ID:-
  148. 三点リーダーは普通の点3つと比べてサイトに負荷がかかりにくいので、
    個人運営の多かった昔の投稿サイトでは、三点リーダーが推奨されていたわけ。


  149. 名前: :2016/07/19(火) 10:30:45 [編集] ID:-
  150. 可変幅フォントだと表示がつまるんだよな
    三点リーダーが1つだと短すぎ、2つだと長すぎと感じた人が
    中黒3つが丁度いいやって


  151. 名前: :2016/07/19(火) 10:49:50 [編集] ID:-
  152. 拘りがあるなら自分の表現を信じればいい、無いなら別に使えばいいじゃん
    無駄な事に拘泥してるより中身のが大事だと思う…


  153. 名前: :2016/07/19(火) 11:08:13 [編集] ID:-
  154. ※76
    中身を見てもらうために、まず外見を整えましょうって話なんだよ
    とても心を打つ素晴らしいお話されても、口臭が酷かったらそっちが気になって集中できないだろ


  155. 名前: :2016/07/19(火) 11:23:52 [編集] ID:-
  156. マンガは意外と二点リーダーがあったり、三点リーダーでも1つの場合があるので、
    三点リーダー2つに違和感を感じるのかもね。


  157. 名前: :2016/07/19(火) 12:31:24 [編集] ID:-
  158. マンガはセリフ枠が厳しいからね。

    まー、基本的な文章作法すら調べられない素人に面白い話は書けないよ。
    それすらできないのに破綻しない世界は作り上げられない。
    素人が基本を押さえずに好き勝手やっても意味不明なものしかできない。
    アイデアってのは単なる素材に過ぎないんだからそれを調理してようやく作品ができあがる。調理のいろはが分からないのならレシピ本に従わないとまともな料理はできん。
    またそういう基本を押さえることで自分はきちんと考えて書いてますよと読者に担保することにもなる。
    その上で、ようやく作品が美味しいものになるか凡庸になるか評価できる領域に入る。

    なろうのランキングなんて酷いものだよ。
    論外の中からましな論外がピックアップされているに過ぎない。


  159. 名前: :2016/07/19(火) 12:34:41 [編集] ID:-
  160.  上のほうに「文法だから」という人がいるけど、権威ある文章で文法としたのはない気がする(誰もあげていない)。出版初期の事情(縦書きだとミと区別しづらい)という以外の根拠は見たことがないし、今は無意味だと思う。

     文法と言い張る人は、もしかしたら「江戸しぐさ」と同類なんじゃないか? と疑っている。


  161. 名前: :2016/07/19(火) 14:17:53 [編集] ID:-
  162. クオリアという言葉をご存知かと思う。
    「貴方の見ているリンゴとわたしの見ているリンゴは同一ではあっても同質とは証明できない」って概念ですな。
    つまりは人の感じ方はそれぞれだからね。(クオリアの本質はそこではないが)
    文法や作法っていうのは「こう書いたらこう感じてほしい」という約束事の集積なので、そこを外すとどうしても伝わりにくい文章になる。
    中黒でテンポを表現と言うが、本当に筆者の望むテンポで読者に伝わっているだろうか?
    俺自身は疑問である。


  163. 名前: :2016/07/19(火) 19:11:22 [編集] ID:SS9bnKqc
  164. ※81
    いや、聞いたことないからwww
    りんご切り分けて友達と食べて美味しいねと言い合えば共感で証明できるだろ
    クオリア氏マジぼっち
    とそんなこと思いながら検索しwiki読んだが、はだかの王様って知ってるよな
    価値のないモノを価値あるように見せて売りつける詐欺師いるだろ
    価値ない本を売る為にそれっぽい話書いてるのかなというのがクオリアwww

    「・・・」は台詞に音声がないPSのワイルドアームズで使われてるが違和感なかったよ
    「…」は台詞に音声のあるテイルズシリーズ
    「...」は覚えてないが、なんかひっかかる、算数の余りかなwww
    「名前=家名」はPSのテイルズオブファンタジアで使われてるのをしっかり覚えてる

    ゲームをプレイし台詞を音声付きで見聞きした経験を得ている人数が多い
    なろうも西洋ファンタジーを好む傾向がある
    この二つから台詞を読んでそら耳した時に「…」の方が間を掴みやすい根拠にならないのか?
    読者の為でなく作者が自分の欲求の為に書いてるなら「...」使えばいい

    「‥」は使わないのか?
    (・)はおっぱいに見える


  165. 名前: :2016/07/19(火) 21:45:31 [編集] ID:-
  166. 文法がどうでもいいって訳ではないが、中黒3個の三点リーダ代用に読み辛さを感じた事は全く無いんだけど
    読みにくくてしょうがないって力説してる人は1文字づつ音読でもしてるのか?


  167. 名前: :2016/07/19(火) 23:54:31 [編集] ID:-
  168. まかり間違って書籍化でもした時のために、普段から二個一セットで書いてたほうがいいって程度の話。


  169. 名前: :2016/07/20(水) 05:57:21 [編集] ID:-
  170. 要はどこまで浸透するかって話だよ
    明治時代の人がいまのラノベを読んだら、頭の中が疑問符でいっぱいになるだろう
    作者と読者の間で共通認識ができていれば問題ないが
    三点リーダーと中黒3つにそこまでの表現の違いがあるかというと……
    じゃあ従来通り「……」でいいじゃねえか、と俺は思うけど


  171. 名前: :2016/07/20(水) 06:06:34 [編集] ID:-
  172. そろそろ他のサイトみたいにIP表示したほうがいいかもしれんね


  173. 名前: :2016/07/20(水) 08:25:24 [編集] ID:-
  174. いるよねー、自分が気ならないからってたいした事ないものと言っちゃうお子様
    『気にならない』が『知らない』に由来するってことを『知らない』んだよね
    そんで根本的にモノを知らないことのコンプレックスを、なんでもありを支持することで誤魔化そうとする

    劣っていることが許されるのは劣っている集団の中でだけ
    なろうみたいな量産チーレム指名買いの環境でもそこには明確な線引きがある
    劣ってることを表明してなお抜きん出るものがあると思うなら好きにすればいい
    負け組みがリベラル気取るのは世の常だけど世間は冷笑してますよっと


  175. 名前: :2016/07/20(水) 13:02:41 [編集] ID:-
  176. …使ってないからって感想に書きはしないけど、基本文法すら守れてない作品で面白いの見たこと無い


  177. 名前: :2016/07/20(水) 13:05:31 [編集] ID:-
  178. 俺も見たことないなあ
    別に文法ではないってことをわかってないやつにもまともな読者いないけど


  179. 名前: :2016/07/20(水) 14:41:55 [編集] ID:-
  180. >「何..だと...」
    さすがに同じ作品中で.の数が違うのが混在してるのはちょっと。
    書き方を揃えてあったらそこまでは気にしないな。そういう人なんだろうと思うだけ。
    他の要素が好ましかったらどうでもいいと感じるし、他の要素で気に食わないものがあったら.だの…が叩くポイントになるんじゃね?


  181. 名前: :2016/07/20(水) 15:50:47 [編集] ID:-
  182. 別に文法ではなく、縦書き原稿で点三つが「ミ」と間違われるのが理由と聞いてるので、今時とらわれる理由はない。それ以外の起源を聞いたことない。

    もともと英語のピリオド3つを採用したもんなんだから、三点リーダひとつが本来に近いだろ、とも思うが、作者の自由だ、好きなように打てばいいんじゃないの? 由来からすれば「。。。」でもいいわ。


  183. 名前: :2016/07/20(水) 19:18:02 [編集] ID:-
  184. 相変わらず、三点リーダを使うな派と、中黒じゃなくて三点リーダを使え派がごっちゃになってるんだよ
    それでいて、両派共に言ってることが似てる(それが正しい作法だから。文法だから云々)から紛らわしい
    どちらの場合にしろ「そんな決まりねーよ。日本語間違ってるわけじゃないし作者の好きでいいよ」と思うけど


  185. 名前: :2016/07/21(木) 09:10:48 [編集] ID:-
  186. 相手に「正確」に意図を読み取ってもらうために文法を使ってコメントを書き込んでることに気づかぬ者のなんと多いことよ。


  187. 名前: :2016/07/21(木) 09:25:47 [編集] ID:-
  188. ちょっとなに言ってるのかわかりません


  189. 名前: :2016/07/21(木) 17:53:08 [編集] ID:-
  190. 三点リーダーも中黒も間違いってわけじゃないからどっちでもいいと思うんですが、大事なのは全体的な文章として見た時に統一されてるか、されてないか、ですよね。

    きちんと読むにしろ斜め読みにしろ、三点リーダーと中黒が混在してたり、「何…だと……」見たいに三点リーダーの数が倍数と奇数とで違ったら違和感がでて読むテンポをずらされる人もいると思うので。

    まぁ、それにしたって作者の表現の自由と言ってしまえばそれまでですが。

    他の人も書いてるように言葉の空白や余韻とかを表現したいなら、地の文使ってしまう方がより正確に作者の意図を読者に読ませやすいかと思います。


  191. 名前: :2016/07/22(金) 07:08:16 [編集] ID:-
  192. どっちでもいいからこそ三点リーダ使うべきと強く主張しておく
    気にしない奴は三点リーダでも読むが気にする奴は三点リーダじゃないと読まない

    三点リーダ使う理由なんてそれだけで十分だろ
    人気作者でうるさい読者切り捨てたいなら別だけど、
    そうでないならひとりでも読者減らさないほうでやれ

    読んでくれる奴すくないのはガチでモチベに響くからな……


  193. 名前: :2016/07/22(金) 14:21:11 [編集] ID:-
  194. 万人に通用する文章など存在しない

    今書いているものを読む層が多いほうに合わせてやればいい
    知識が無いのは問題だが知識をフルに使っても鼻に付く。少し落とす事も時には必要


  195. 名前: :2016/07/22(金) 16:36:44 [編集] ID:-
  196. >>51
    >それより、名前と名字を「=」で結ぶのやめてくれ

    それは、「二重姓の時に使う表現だから普通の姓名表記で使うな」って、本来の用法わかった上で言ってるの?
    シャルル・カミーユ・サン=サーンスとか
    ウィンストン・レナード・スペンサー=チャーチルみたいにさ

    それとも知らないで「姓名を分ける時は『・』だろ」と一律に言ってるだけ?


  197. 名前: :2016/07/22(金) 17:18:55 [編集] ID:-
  198. 俺も面白けりゃどうでもいいけど玉石混交のなろうの中で最低限の体裁さえ整えようとしないなんてチャレンジャーだなとは思うよ。
    上でも言われているけどちょっと調べればわかるようなことをさえやっていない人の作品で面白かったためしがない。


  199. 名前: :2016/07/22(金) 17:45:51 [編集] ID:-
  200. 三点リーダーのことを注意され続ける覚悟があるなら好きにやれば良い。

    まぁ、意地を張って。。。とか、、、とか使ってた奴らは多くが結局筆折ってたけどな。


  201. 名前: :2016/07/22(金) 19:45:44 [編集] ID:-
  202. 三点リーダーを使わない人間は知らなかったか調べなかったか理解できなかった人間だからなあ
    才能というか物を書く能力がないし見込みもない
    何事にも例外はあるけど例外は例外だからね


  203. 名前: :2016/07/25(月) 00:04:10 [編集] ID:-
  204. 単に「・・・」が「・・・・・・」に比べて空白でかいせいか読みにくく感じてだめってのはあるな
    文法的な問題は知らん


  205. 名前: :2016/07/27(水) 09:19:03 [編集] ID:-
  206. なんかよーわからんが、俺は本当に「面白ければ良いじゃん」って思う。
    文章作法は縦書きのためとか言う人もいるけど、アレは確かに「読みやすくする意図もある」と思うよ。だから大切。
    でも、文章作法にばかりこだわるのはどうかと思う。
    いや、純文学とか大衆文学とかならまだわかるけどね。でも、比較的緩いラノベやネット小説は別に良いかな?と。
    まあいずれにしてもあまりに酷いのは見る気が失せるけど。小説で顔文字とか一番の例か。

    たぶん「悪玉読者菌」の話は「文章作法ばかりにこだわって他の感想を書かない」って人のことを言いたいんだと思う。
    ここが作法としておかしい、ここは正しい作法じゃない。そして、それしか言えない。
    どこかの誰かの言葉だけど「考えない人は規則やルールばかり根拠にする」って言ってた。
    文章作法は「多くの人が認めるし実際使われるルール」だから、言っちゃえば「暗記さえすりゃいくらでも言える」部分なんだよね。まあ暗記も大変だけど。
    無難な意見なわけ。ルールばかり唱えておけば感想を否定されることはない、誰もが自信を持って言える感想。
    だからこそ自信を持って書けるのであって、逆に言えば他の部分は自信がなくて書けない。そういう人ばかりじゃないとは思うけど、そういう人もいると思う。
    この書き方は違和感だ、この文はなんかこーいう雰囲気がある、このシーンはシリアスなのに文の感じが変にそれに合ってない。そういう感覚よりも、作法の丸暗記の方が非難されないから頼りたくなるよね。俺もきっとそうだよ。
    でも、小説に限らず物語は全部「どう思うか」が大切だからね。多少作法に合ってなくてもうまく読者の感情を誘導できたらそれで良いと思う。
    何度も書くけど、「作法なんて糞食らえ」って意味じゃない。「作法は基準で、そこからどうするかは自分で考える」ってだけ。
    あくまで俺の意見だけど。要するに「水になれ友よ」ってことかな?


  207. 名前: :2016/07/28(木) 09:26:28 [編集] ID:-
  208. ※103
    >「作法は基準で、そこからどうするかは自分で考える」ってだけ。
    その基準が満たされてなければ大半の人間は考えてもくれないって話なのよ。
    極論かもしれないが文章はまず「面白さ<わかりやすさ」であって、とにかく読み進めてもらえなければ話は伝わらないわけだ。
    規則やルールを指摘する感想は思考停止ではなく、思考するに及ばないレベルの作品であり、内容の感想を書かないのも文章の内容が伝わってないのだから当然の話なのよ。
    あなたのおっしゃる通り、作法はあくまで基準であり「暗記さえすりゃいくらでも言える」程度の低レベルな基準なわけで、これはそれさえ満たされてない文章ってどうなのよって話でしかないわけだ。


  209. 名前: :2016/07/28(木) 09:58:36 [編集] ID:-
  210. 枠を崩していいのはまず持って枠の中にちゃんと収められる技量を持った人間だけで
    初っ端から枠の外に筆を走らせようとする人間は論外って事だよ


  211. 名前: :2016/07/29(金) 22:54:17 [編集] ID:-
  212. なんでそんなことに拘らなくちゃいけないんですか(正論)
    基本的な作法じゃ表現しづらいとか顔面草まみれになりますよ…
    読み手のことを何一つ考えてない以上、こいつが化ける可能性はないだろうな


  213. 名前: :2016/08/01(月) 08:49:25 [編集] ID:-
  214. とりあえずゲームを例に違和感なかったと言ってる人は媒体の違いとかも気にしたらどうかなと
    使える漢字にすら制限がある上、一定テンポで自動で進む、書いた文章をさらに読み上げソフトにかけるような環境だろうに
    そもそものお作法が違うでしょうよと


  215. 名前: :2016/08/01(月) 09:49:24 [編集] ID:-
  216. 媒体が違うっておもいっきりブーメランなんですがそれは


  217. 名前: :2016/11/27(日) 02:41:44 [編集] ID:-
  218. 基本文法守ってなくても面白ければ読み続けるけど
    ・・・連発するような人の文章はだいたい面白くもないから未練なく切れる

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